Carme Chacón demana als catalans que el dia 20 recordin “els atacs i els insults del PP contra Catalunya” i que Rubalcaba “sempre ha donat la cara per Catalunya”, en l’acte final de la campanya del PSC d’ahir.
Cuanta más fortaleza tenga el PSOE,
mejor para la democracia española
Con todas las encuestas en contra, el aspirante socialista a la presidencia
del Gobierno llega al final de la carrera electoral con dos temores: una
derrota de grandes proporciones que debilite al PSOE y una mayoría absoluta del
PP, que ya gobierna en la mitad de los Ayuntamientos españoles y en 11 de las
17 autonomías
Entrevista a Alfredo Pérez Rubalcaba
por Javier Moreno para EL PAÍS - 18
NOV 2011
Los acontecimientos se suceden a tal velocidad estos días de fin de campaña
que Alfredo Pérez Rubalcaba se detiene en medio de la entrevista, respira
hondo, con preocupación, y sentencia, lapidario:
- A lo mejor hay que repetirla mañana. O en una hora.
Es miércoles temprano. El Tesoro está colocando a tipos no vistos desde
1997, cuando todavía existían las pesetas, mientras en el mercado secundario la
rentabilidad del bono a 10 años alcanza el 6,34%.
Y efectivamente, al día siguiente, el jueves, fue peor. España entró
directamente en zona de rescate, con el Tesoro pagando más del 7% para colocar
papel a 10 años y solo la enérgica intervención del BCE logró rescatar al país
de entre los muertos.
No hay la menor duda de que se trata de la peor campaña que ha tenido que
afrontar un candidato socialista. Las cifras de paro, el continuo desplome
económico, la angustia acumulada de los ciudadanos que han perdido empleos,
hogares, patrimonio en los últimos tres años, la impopularidad del aún
presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, la decepción y el enfado
profundo de tantos votantes socialistas con él, con su gestión, y por extensión
con el conjunto del socialismo español.
Al contrario que la noche del 12 de marzo de 2000, cuando José María Aznar
se alzó con una mayoría absoluta que nadie había previsto, todas las encuestas
coinciden esta vez en que el líder del PP, Mariano Rajoy, rebasará con creces
la victoria de aquel.
La crisis de la deuda solo la para
el BCE. No hay otra solución que el BCE diga ‘se acabó, con mi deuda ustedes no
juegan’, y no hay otra solución”
Ese es el baldón final contra el que Rubalcaba centra todos sus esfuerzos.
Hace ya días que el candidato socialista sabe que un triunfo es inimaginable.
Por lo que todavía pelea con todas sus fuerzas es por lograr un resultado que
permita al PSOE desempeñar el papel que el sistema democrático asigna a la
oposición, y mantener al partido unido y a resguardo de la descomposición
interna. Para ello necesita el apoyo de los votantes que hace meses han
abandonado al partido a su suerte y que se muestran extraordinariamente
reacios, según los sondeos, a volver a las urnas el domingo.
No hace falta leer con mucho detalle para comprender que es a ellos a quien
se dirige en la última parte de esta entrevista. Ese es el espectro que recorre
ahora las filas socialistas: un Partido Popular hegemónico, al frente del
Estado, de las comunidades autónomas y de tantos Ayuntamientos.
SIN MINISTRO DE ECONOMÍA
Pregunta. ¿Ha decidido ya
quién va a ser su ministro de Economía si gana las elecciones?
Respuesta. Todavía no. Pero
tengo alguna idea.
P. ¿Le parece
razonable a estas alturas no haber decidido todavía un asunto tan importante?
R. Sí. Entre otras
cosas porque la economía es tan importante en un momento como el que vivimos de
crisis que en la práctica todo el mundo sabe que la llevan los primeros
ministros. Nadie conoce al ministro de Economía francés ni al secretario de
Estado de Economía norteamericano.
P. Bueno, Tim
Geithner es bastante conocido.
R. Pero no por lo
que debería. En todo caso lo que sí tengo seguro es que será una persona muy
solvente.
P. Solvente es la
palabra que también usa Rajoy para calificar sus futuros nombramientos.
R. Solvente,
solvente.
P. En cualquier
caso, ¿cree que a los inversores extranjeros les resulta tranquilizador imaginar
que usted pueda ganar las elecciones sin haber hablado a fondo con quien
tuviera que hacerse cargo de la economía española?
R. Yo creo que si
algo tiene el Partido Socialista es experiencia de gobierno y si algo tiene el
Partido Socialista es una cantera para hacer un Gobierno de ministros
solventes. No creo que nadie piense que el problema mío sea encontrar un buen
ministro de Economía. Lo encontraré. Es más, no es muy difícil saber por dónde
van a andar las cosas.
P. El hecho de que
no tenga aún un posible ministro de Economía, ¿tiene algo que ver con que usted
no cuenta con ganar las elecciones?
R. No, no tiene que
ver. Tengo una idea del Gobierno que haría pero me parece que incluso por
respeto a los electores lo razonable es esperar a que se produzca la votación.
P. Usted apuesta
por incrementar la inversión para salir de la crisis en lugar de seguir
profundizando en los recortes, ¿qué opina de ello la vicepresidenta Elena
Salgado?
R. Yo creo que está
básicamente de acuerdo. Nada de lo que he dicho en economía he dejado de
comentarlo con Elena Salgado. Yo lo que estoy diciendo es que solo con ajustes
no salimos y que hay que tirar de la inversión pública. Es evidente que si no
hay inversión privada porque no hay crédito, y si estamos recortando la
inversión pública porque hay ajuste no hay inversión, y si no hay inversión no
hay crecimiento. Si es que esto es de primero de Economía.
P. Salgado lo que
sostiene es que…
R. Yo no estoy
diciendo que sea el Gobierno de España quien tenga que poner el dinero. Yo
estoy diciendo que hay una cosa que se llama Europa, que hay una cosa que se
llama Banco Europeo de Inversiones (BEI), que estamos en la zona euro. Es que
tenemos que empezar a pensar que estamos en una zona euro y por tanto desde el
punto de vista económico somos o deberíamos ser una zona que tuviera una
política económica común, y lo que Europa tiene que pensar es que hay países
que tienen que ajustar pero que necesitan invertir. Por eso creo que habría que
hacer un esfuerzo desde el BEI, que para eso está, y además se llama Banco
Europeo de Inversiones. El nombre está bien pensado, ahora hace falta hacerlo
realidad. El BEI tiene 70.000 millones de euros, que no es poco dinero.
LOS PROGRAMAS OCULTOS
P. Usted habla del
programa oculto de Rajoy y los recortes que hará el PP aunque no los explique.
Pero ¿y los suyos?
R. Yo he explicado
el mío y el suyo. Yo tenía que haber tenido doble tiempo en televisión porque
he explicado el mío y el suyo.
P. Digo los
recortes, no el programa.
R. Sí, bueno, las
dos cosas. Porque el programa lleva medidas. Rajoy habla continuamente de la
reforma laboral, pues que explique qué es lo que quiere hacer. Yo he dicho que
me parece buena la que hemos hecho y que hay que ponerla en práctica, y él
tiene que explicar la que va a hacer. Es verdad que en su programa aparecen
cosas, yo creo que el último que se encargó de limpiar el programa de cualquier
cosa peligrosa se dejó algunas minas, pero bueno, aparecen cosas de la reforma
laboral. Yo lo que sostengo es que tú no puedes presentarte a presidente del
Gobierno en un país como España, con la crisis que tiene, sin decir lo que vas
a hacer. Y escuchar a De Cospedal ayer diciendo eso de que ‘cuando hagamos lo
que tenemos que hacer, la gente que no protesta saldrá a la calle’ me parece
que primero es decir que efectivamente van a hacer cosas muy duras, y segundo
me parece el extremo de la caradura política. Es que es admitir que
efectivamente saben lo que van a hacer y no lo dicen. Eso me parece
intolerable.
Viendo la situación italiana, creo
que hay gente que piensa ‘oye, pues por lo menos el Gobierno hizo lo que debía
y ha evitado que nos pase lo que a Italia”
P. En ese debate,
ustedes los socialistas tampoco son vírgenes. Los 400 euros, los cheques bebé,
el recorte salarial a los funcionarios, las pensiones, ¿todo eso cuenta como
recortes o no?
R. Es verdad, lo
que sucede es que nosotros fuimos a las elecciones en 2008 con unas
perspectivas económicas donde no incluíamos la crisis, ni nosotros ni nadie,
tampoco el PP. O sea, que ahora todo el mundo va de listo pero nadie pensó que
venía una como la que vino y tuvimos que adoptar medidas como todos los
Gobiernos cuando se encuentran con algo que no esperan. Y es verdad que eso te
obliga a cambiar algunas políticas. Pero ahora no. Ahora todo el mundo sabe lo
que tenemos por delante. Ahora todo el mundo sabe que tenemos una recaída de la
crisis que probablemente desde el punto de vista de la zona euro es peor que la
primera; de hecho, no hay más que ver cómo están los mercados financieros estos
días. Por tanto, nadie puede decir que no sabe cómo estamos, nadie puede decir
eso que dice Rajoy de “no sé cómo está la economía española”. La economía
española es transparente, las cifras están en Bruselas, el Banco de España da
cifras, el déficit es público y los ingresos también. Por tanto, no puede decir
que no tenga elementos para decir lo que va a hacer, es simplemente que lo
esconde, porque si lo dice pierde votos, es pura y sencillamente un cálculo
electoral. Y lo que yo digo es que si esos cálculos electorales son siempre
criticables, cuando un país tiene la situación que tiene España y cuando la
gente tiene las incertidumbres que tiene, me parece sencillamente intolerable.
LOS RECORTES, EN CIFRAS
P. En cifras,
¿cuánto tendría usted que recortar?
R. Pues eso
dependerá de nuestro crecimiento. Eso depende de lo que hagamos porque,
efectivamente, si seguimos ajustando tendremos un problema de crecimiento el
año que viene. Pero yo espero, es más, estoy convencido de que se va a abrir
paso este debate, que no lo sostengo yo solo, sino que lo sostiene mucha gente
muy importante, entre otros el G-20. Entonces si te cambia las cifras de
crecimiento te cambia todo. Pero es evidente que hay tres cosas que hay que hacer:
uno, hay que subir selectivamente los impuestos. Dos, hay que hacer un plan de
ahorro serio que suponga, entre otras cosas, no solo eliminar duplicidades sino
adelgazar la Administración; y tercero, creo que hay un elemento, un capítulo
de ingresos que no hemos explorado, o que hemos explorado insuficientemente y
que es el fraude fiscal. Hay que entrar a fondo en el fraude fiscal. El
conjunto da mucho dinero.
Hay que subir selectivamente los
impuestos; hay que hacer un plan de ahorro serio, y en el capítulo de ingresos
hay que explorar más el fraude fiscal”
P. Cuando el
ciudadano oye “vamos a entrar a fondo en el fraude fiscal”, surgen dos preguntas
inmediatamente: ¿Por qué no se ha hecho antes? Y dos, llevamos muchos años
oyendo eso de “vamos a acabar con el fraude fiscal”. Y no digo este Gobierno
solamente, también el anterior y el anterior.
R. Pero fíjese, el
año pasado se recaudaron 10.000 millones de euros por fraude y este año vamos
cerca de 8.000. Diez mil millones es mucho dinero. Es verdad que hay que hacer
algo más y yo creo que sé cómo hacerlo. Basta hacer con el fraude fiscal lo que
hice en Interior, que es coordinar a las fuerzas de seguridad, y le aseguro que
si se coordina la inspección de Hacienda, la de Trabajo, la Policía, Guardia
Civil y Aduanas, los metes juntitos con los ordenadores conectados y ya verá lo
que sale. Simplemente con que se haga lo que hizo Francia, que es lo que
propuse el otro día, coger las facturas de 3.000 euros y decir que por encima
de 3.000 euros usted no paga en cash (efectivo), simplemente con eso los
inspectores fiscales dijeron el otro día que recaudaríamos 19.000 millones de
euros.
LA DECISIÓN DE LOS OTROS
P. Usted ha
propuesto un plan Marshall europeo para estimular la salida de la crisis, que
el BCE cambie sus políticas, el BEI, etc. Pero todo eso no depende de usted.
¿Qué valor tiene llevar en el programa medidas cuya aprobación no depende de
usted?
R. No depende
relativamente. Nosotros estamos en Europa, somos la quinta economía europea y
por tanto depende. Pero lo más importante no es que dependa, lo más importante
es que una buena parte de los problemas que tenemos en estos momentos en España
vienen de Europa. Es decir, una buena parte de nuestras dificultades económicas
vienen de que hemos resuelto mal la crisis griega y por tanto o resolvemos bien
la crisis griega o tendremos problemas. De hecho, Italia está a punto de irse
por el precipicio por el contagio griego. Trato de decir que si los problemas
están en Bruselas, es allí donde hay que dar la batalla. Es que la crisis de la
deuda solo la para el BCE, no hay otro mecanismo. No hay otra solución que el
BCE diga se acabó, con mi deuda ustedes no juegan, y no hay otra solución. Al
final es una solución política. Le voy a contar una cosa que me dijo Gordon
Brown: “Nos enfrentamos con los mercados como si fueran seres irracionales y no
es verdad, son seres racionales. Y los seres racionales a lo que más temen es
al poder, y la única forma es enseñarles los dientes, no hay más remedio”. Y
tenía razón.
P. Funcionarios,
¿recuperarán el recorte del 5%?
R. Yo creo que no
se puede prometer. Lo que sí está claro es que yo no congelaré los salarios
públicos. Pero recuperar poder adquisitivo en este momento me parecería hacer
una promesa en el vacío. Yo no les congelaría, ya les pedimos un esfuerzo.
P. ¿Sobran
funcionarios en este país?
R. Sobran
funcionarios en algunos sitios y faltan en otros. Faltan investigadores, por
ejemplo.
P. ¿Dónde sobran?
R. En los llamados
cuerpos generales. Ahora, no estoy pensando en echar funcionarios. Yo creo que
la solución es hacer ofertas de empleo público más pequeñas que las
correspondientes jubilaciones. Es decir, ir adelgazando plantilla en algunos
cuerpos. Pero es verdad que faltan fiscales, faltan jueces, faltan
investigadores, sobre todo investigadores. Por tanto, habría que hacer un
reequilibrio de la función pública.
P. Volviendo al
tema de los ajustes y el déficit, usted ha anunciado que pediría una moratoria
a Bruselas de dos años.
R. Bueno, más que
una moratoria lo que haría sería acordar un ritmo distinto, en lugar de dos en
cuatro.
P. Pero eso tampoco
depende de usted. ¿Qué posibilidades reales tendría de conseguirlo?
R. No depende solo
de mí, pero es importantísimo y tiene que ver con la lógica de la que
hablábamos antes. Tiene que ver con la lógica de que con ajuste solo no
llegamos. Si usted ajusta tanto la economía que la lleva a la recesión, entonces
los mercados de deuda le van a decir ¿cómo va a pagar este señor si no crece?
El resultado es que tendría que ajustar todavía más. Si es que es bastante
lógico.
P. ¿No supone eso
un fuerte riesgo añadido, tal y como están los mercados?
R. Lo que sucede es
que antes de entrar en este debate tienes que arreglar la gestión de tu deuda.
El BCE tiene que parar esta crisis. Y a continuación hay que explicarnos ante
los mercados. Los mercados no son irracionales. El problema de la crisis griega
es que la gente sabe perfectamente que las cosas que hicimos al principio no
arreglaban la crisis griega, ese es el problema.
CÓMO INGRESAR MÁS
P. Supongamos que
al final es que no y hay que cumplir con el 4,4% del PIB al año que viene.
Empecemos con los ingresos: el IVA.
R. No, no lo
tocaré.
P. El IRPF.
R. Tampoco. Aunque
es verdad que hay que ajustar las rentas del capital. Dentro del IRPF tienes el
tramo alto de las rentas del capital con un tipo muy bajo. Yo lo subiría.
P. Impuestos de
sociedades.
R. Hay que
reequilibrarlo internamente.
P. ¿Y el resultado
final sube o baja?
R. En estos
momentos se están ingresando 19.000 millones de euros. Antes ingresabas 44.000.
Es evidente que algo está pasando. No está cayendo tanto la actividad de las
empresas como para justificar esa caída del ingreso de sociedades. Algo está
pasando. Lo que sucede además en el IVA es que internamente está mal, las
grandes deducen mucho y las pequeñas no deducen nada. Yo sí creo que hay que
estimular a las pequeñas y a los emprendedores, pero para eso hay que sacar
dinero. Por eso propongo una recomposición interna. No descarto que de ese
impuesto se pueda sacar más dinero. Por ejemplo, hay países del mundo que
tienen un suelo, Estados Unidos o Alemania, en sociedades. Usted puede
desgravarse hasta tal punto, pero no puede no pagar sociedades. Si se hiciera
eso en España daría bastante dinero.
P. Más impuestos.
De los bancos, 1.000; y de los grandes patrimonios, 1.400.
R. Las grandes
fortunas pueden aportar más.
P. Son las cifras
que usted proporcionó.
R. Yo hablé de
cifras aproximadas del impuesto. Mil y pico millones da patrimonio, pero el
impuesto de grandes fortunas puede dar mucho más, sin duda.
P. Es lo mismo,
porque a efectos de reducir el déficit no cuentan: usted dijo que los
destinaría a fomentar el empleo juvenil.
R. Sí, es verdad.
Pero me refería solo al impuesto de patrimonio, pero no al de grandes fortunas.
P. Especiales,
tabaco, alcohol.
R. Sí, los tocaría.
P. Total, 2.400
millones, quizá algo más.
R. Depende de lo
que se haga en sociedades, depende de lo que hagas con grandes fortunas. Es que
una cosa es patrimonio que da 1.400, y otra son fortunas, que pueden dar mucho
más.
P. ¿De cuánto
estamos hablando?
R. De mucho más.
P. Cumplir con
Bruselas, sin embargo, supone unos recortes de unos 17.000 millones.
R. Depende del
crecimiento. No me va a sacar de ahí.
Y DE DÓNDE RECORTAR
P. El crecimiento
va a ser igual o peor que este año. Vamos a ver de dónde se puede recortar.
Pensiones. Son 120.000 millones, usted va a mantener el poder adquisitivo.
R. Sí.
P. Eso supondría
dos o tres mil millones más, según el IPC, y luego tres o cuatro mil más por la
sustitución de pensiones más antiguas por más nuevas. Las prestaciones por
desempleo, 30.000 millones, no las va usted a modificar.
R. Pero no las paga
el Estado. De esos 30.000 millones la mitad viene de las cuotas, de los
empresarios y trabajadores. Ahí no hay mano que meter. Y no hay margen para
rebajar.
P. Excepto que
alguien decida que sí hay margen.
R. Margen para
recortar hay en todo. El problema es si quieres o no.
P. La siguiente
partida son intereses de la deuda, 27.000 millones. Ahí no puede usted hacer
nada tampoco. Si acaso subirá más aún. Y de las comunidades autónomas tampoco
se va a recortar. Es más, lo previsto es que se les concedan 8.000 millones
más.
R. Eso dependerá de
los ingresos, pero en principio tienen que tener más dinero este año.
P. Y luego tenemos
los servicios básicos como justicia, defensa, seguridad ciudadana y política
exterior, que son 20.000 millones y este año ya han bajado un 9%, no parece que
se pueda hacer mucho esfuerzo por ahí. Y en sanidad y educación, que además lo
gestiona cada comunidad autónoma, usted ha prometido no recortar nada. Las
cuentas no cuadran.
R. Sí, sí cuadran
las cuentas, claro que cuadran. Depende de la subida de impuestos. Como le
decía antes, hay que hacer tres cosas: subir los impuestos selectivamente, y
hay impuestos que se pueden tocar; dos, tiene que haber un plan de ahorro y hay
ahorros que se pueden hacer, incluso en el Presupuesto actual; y tercero, lo
que hay que hacer en este asunto del fraude. En conjunto cuadran.
P. Las comunidades
autónomas están efectuando recortes muy duros, unos mejor, otros peor,
criticables o no. Pero tratan de cumplir con lo que Salgado les exige. Yo no sé
si Barreda lo habría hecho mejor o peor que Cospedal a la hora de recortar,
pero las cifras de Castilla-La Mancha eran y son insostenibles. Insisto en que
detalle qué ajustes hay que hacer.
R. Que hay que
cuadrar los ingresos y los gastos, es evidente. Pero hay dos presupuestos ahora
que pueden servir de modelo: Madrid y Andalucía. Es verdad que las comunidades
autónomas del PP han decidido no hacer el presupuesto, pero no porque no tengan
datos, sino porque han decidido esconderlo directamente porque hay algún
presidente que ha dicho que lo va a presentar el día 21. Por tanto, es todo una
ficción para ocultar una vez más sus recortes. Es evidente que puedes hacer un
presupuesto porque los ha hecho Madrid y los ha hecho Andalucía. ¿Y Andalucía
ha bajado la educación? No. ¿Ha bajado la sanidad? No. ¿Qué ha hecho? Ha subido
los ingresos, a los que más ganan, a los que más tienen y a los que más
heredan. Claro, es verdad que eso es una opción política, pero los ha cuadrado,
los ha cuadrado subiendo los ingresos.
P. Trescientas mil
familias han perdido su vivienda en los últimos tres años por no poder hacer
frente a su hipoteca, y muchas otras están en riesgo en los próximos meses e
incluso años, ¿tiene algo que proponerles?
R. De momento hay
que pedirle al BCE que baje los tipos. Cuando baje los tipos, pues bajan los
tipos de las hipotecas, y eso es un alivio de muchos millones de euros. Lo
segundo, es verdad que subimos la inembargabilidad hasta 1.000 euros. Esto se
puede tocar, se puede mejorar, pero es verdad que las hipotecas actuales están
tal y como están. Usted no se puede cargar el contrato privado del banco. Se
pueden introducir mecanismos. Hay propuestas en este sentido para alquilarle a
la gente los pisos a un precio razonable, incluso para poder recuperar el piso
más adelante. Hay cosas que hacer en todo lo que es el trámite en la disolución
de la hipoteca, hay cosas que hacer para dejarle dinero a los que pierden la
hipoteca pero las hipotecas actuales están como están.
CAMPAÑA CUESTA ARRIBA
P. ¿Cómo se hace
una campaña prometiendo empleo cuando se ha formado parte de un Gobierno que ha
llevado el paro hasta los cinco millones?
R. Pues uno repasa
lo que ha hecho y piensa qué cosas nuevas se pueden hacer. Naturalmente siempre
hay ideas nuevas para poner encima de la mesa. Yo creo que lo que yo propongo
esencialmente es una mayor actividad de los poderes públicos para crear empleo.
Es decir, usted tiene una fórmula clásica que dice ‘mire usted, yo estimulo la
economía y que la economía privada dé empleo’. Tienes otra fórmula que dice ‘yo
creo empleo público’ y hay una tercera: ‘yo desde el sector público estimulo la
creación de empleo privado’. Eso es lo que he propuesto, sin renunciar a la
primera fórmula. ¿Hemos hecho eso antes? Se ha hecho con poca intensidad. Yo lo
que propongo es intensificarlo. Yo lo que propongo es no esperar a que la
economía cree empleo sino crearlo. En otras palabras, subvencionar empleo,
empleo privado. ¿Es una estrategia novedosa? No, la han utilizado otros países
en crisis y con bastante éxito.
P. ¿Se arrepiente
de haber dicho al principio de la campaña “sé que es lo que tengo que hacer
para crear empleo”?
R. Pues es esto, es
que yo creo que se crearía empleo así. De hecho, una parte del empleo que se
creó en el año 2009 se creó así.
P. Desde el punto
de vista de la campaña electoral, a usted no le quedan cartuchos en esto del
empleo. Rajoy puede prometer una reforma laboral, que luego será buena o mala,
funcionará o no funcionará, pero usted ya ha hecho una que no acaba de
funcionar.
R. Es que no se ha
puesto en marcha. Es que la reforma de los convenios colectivos lleva seis
meses, es que ni siquiera se ha aplicado. Yo lo que digo es que antes de hacer
otra reforma intentemos ver si esta funciona porque somos muy aficionados a
hacer reformas en el BOE y a los seis meses cambiarla. Yo lo que sostengo es
que hay que ver si esta funciona.
P. Usted es el
único que dice que funciona. Los sindicatos piensan lo contrario; el PP, en otro
sentido, cree que la ley tampoco sirve para nada, y la mayoría de analistas
independientes se muestran más que escépticos.
R. Bueno, los
sindicatos no sé lo que piensan.
P. Cada vez que
sale el dato del paro registrado, los sindicatos aseguran que es la prueba del
fracaso de la ley.
R. Que me perdonen
los sindicatos pero eso no es correcto. Es decir, la reforma laboral puede
ayudar a crear empleo, puede ayudar a disminuir el desempleo, pero si no hay
crecimiento no hay empleo. Lo que me gustaría es que los sindicatos nos dijeran
qué piensan de lo que el PP piensa o de lo que el PP dice, porque es verdad que
en su programa sí que hay propuestas sobre la reforma laboral. Es verdad que
están convenientemente camufladas, edulcoradas, con dosis de ambigüedad. Pero
es verdad que se adivina perfectamente lo que quiere hacer el PP en materia
laboral. Eso es lo que me gustaría, oír a los sindicatos decir qué piensan de
eso y si les parece mejor lo que hay o lo que quiere el PP.
DESPUÉS DEL 20-N
P. ¿Cree usted que
esta es una crisis que se lleva por delante a dos Gobiernos, primero a Zapatero
y luego a Rajoy si gana las elecciones?
R. A mí no me
gustaría razonar en esos términos, yo creo que lo importante es que salgamos de
la crisis. No voy a anteponer mis intereses partidarios. Por tanto, primero no
voy a hacer vaticinios de lo que va a pasar porque tienen que votar los
españoles, y segundo, cuando voten los españoles lo que no voy a hacer es lo
que hizo el PP. Si los españoles llevan al PSOE a la oposición, le aseguro que
lo que no haré es intentar destruir al Gobierno utilizando la crisis, eso no.
Pero en fin, para eso falta un trámite.
P. ¿Teme usted que
un descalabro del PSOE, tal y como señalan la mayoría de encuestas, dificulte
su normal funcionamiento como parte del sistema democrático, de formar un grupo
sólido de oposición capaz de ejercer sus funciones constitucionales, de control
al Gobierno en el Parlamento? ¿Cree que se pueden encontrar con un grupo
parlamentario tan reducido tras una fuerte derrota que tropiece con serias
dificultades para desempeñar su labor?
R. Estoy trabajando
para que las encuestas se equivoquen. Las encuestas no son infalibles y tenemos
experiencias suficientes en la democracia española para saber que las encuestas
se pueden equivocar. Si además trabajas para que se equivoquen, todavía mejor.
En eso estoy. Si las encuestas al final acertaran, a mí no me preocupa la
mayoría absoluta, que no me gusta; lo que de verdad me preocupa es que la
derecha española se alce con un poder absoluto. Esa es la situación a la que
iríamos.
P. ¿A qué se
refiere exactamente con el poder absoluto?
R. El poder absoluto
es todo el poder: en los Ayuntamientos, en las comunidades, en el Estado, más
el poder institucional, el mediático, el económico que la derecha española
tiene, que no ha perdido nunca. Por tanto, una cosa es la mayoría absoluta y
otra poder absoluto. Yo lo que estoy reclamando al final de la campaña es un
Partido Socialista fuerte. Con independencia de dónde nos sitúen los
ciudadanos, cuanta más fortaleza tenga el Partido Socialista creo que será
mejor. Desde luego para los trabajadores y los servicios públicos, con toda
seguridad, pero también para el funcionamiento institucional del sistema. Creo
que el funcionamiento de la democracia española sería mejor con un Partido
Socialista fuerte. Y luego, hay otro argumento que mucha gente esgrime: la
crítica al bipartidismo. Comprendo sus razonamientos. Lo que quiero es que
también piensen que cuando se habla de eso no se habla de ir al fin de un
bipartidismo, sino a un monopartidismo de la derecha. Es decir, que el
resultado final de la lucha contra el bipartidismo puede ser la fragmentación
de la izquierda, lo cual no te lleva a un no bipartidismo sino a un
monopartidismo, que ciertamente tiene riesgos, como decía antes.
EL DESENCANTO
P. Habla usted de
ciudadanos que se plantean dejar de votar socialista e irse a otras opciones.
En cualquier caso, ¿entiende la frustración de esos votantes con el Partido
Socialista?
R. Sí. Entiendo que
haya ciudadanos que estén enfadados con el Partido Socialista por cómo se ha
gestionado la crisis. Creo que estos días hay ciudadanos que entienden un poco
mejor qué se hizo. Viendo por ejemplo la situación italiana, creo que hay gente
que piensa: “Oye, pues por lo menos el Gobierno español hizo lo que tenía que
hacer y ha evitado que nos pase lo que le está pasando a Italia”. Pero entiendo
que haya un enfado y lo que les digo a esos ciudadanos es que piensen. Hay dos
razonamientos debajo de ese enfado. Hay quien dice: “Bueno, como estoy
enfadado, pues voy a dar una opción al Partido Popular porque estos ya lo han
intentado y no lo han conseguido; ahora que lleguen los otros”. Pues que
piensen que eso no es exactamente así; que los otros vienen con sus políticas y
que en Portugal muchos ciudadanos dejaron a la izquierda y se fueron con la
derecha, y ahora están con la misma crisis y con menos políticas y con recortes
sociales, no tienen pagas extraordinarias. En Gran Bretaña ha pasado algo
parecido. Por tanto, que no es el cambio por el cambio. No, no, que hay
políticas que el PP va a hacer con toda seguridad aunque no las esté
anunciando. No hay más que ver lo que están haciendo estos días y lo que está
en su programa. Y hay otros que simplemente están por quedarse en casa y a
estos les digo que la indiferencia ni crea hospitales ni escuelas ni becas ni
resuelve la crisis económica.
P. ¿Hay alguna
diferencia en esta ocasión respecto a las derrotas de 1996 y el 2000, que usted
también vivió de cerca?
R. Sí, hay una
diferencia fundamental: es que estamos en una crisis muy profunda. Es decir,
quiero decir que estamos ante unas elecciones decisivas. Los próximos cuatro
años van a ser muy importantes para España y además para los españoles durante
muchas generaciones. Por eso sostengo que estas elecciones son tan importantes
como las de 1977. No estamos en unas elecciones normales; estamos decidiendo
cómo salimos de la crisis más profunda que ha conocido España, sin ninguna
duda. Todos sabemos que una crisis de esta naturaleza obliga a tomar medidas
muy serias y por tanto no estamos hablando solo de economía; estamos hablando
del Estado de bienestar, del Estado social, estamos hablando del conjunto de
reglas que nos hemos dado los españoles durante 30 años. Todo eso se va a
revisar durante estos cuatro años.
EL VOTO DEL MIEDO
P. Usted afirmó al
principio de la campaña que no iba a recurrir contra el voto del miedo al PP,
que se iba a centrar en explicar su propio proyecto. Pero, francamente, en los
mítines y en sus entrevistas hasta ahora se ha centrado mucho en ese voto del
miedo.
R. Pero por una
razón: porque el PP no ha explicado su programa. El PP ha rehuido la
confrontación en una estrategia electoral de perfil bajo para ver si estas
elecciones pasan rápido y ya está. Han querido convertir estas elecciones en un
trámite y yo creo que había que haber hecho lo contrario. Había que haber hecho
más debates que nunca, más confrontación que nunca. Y es verdad que la gente
está preocupada y es verdad que no se van a decidir cosas menores. Fíjese de lo
que estamos hablando usted y yo en esta entrevista. De todo esto habría que haber
hablado. Yo he hecho dos cosas: explicar mi programa y explicar el suyo y
desvelar parte del suyo porque en el suyo hay dos cosas: hay ambigüedades, como
el tema de la prestación por desempleo. Bueno, eso no es una ambigüedad. Yo
creo que Rajoy cortó la cabeza al que lo puso, pero es verdad que hablan de un
sistema de capitalización, que es recortar el desempleo. Pero hay otras cosas
que faltan. ¿Usted cree que es normal que un partido que dice querer gobernar
no diga nada de la financiación sanitaria cuando todo el mundo sabe que es un
problema importantísimo? No es creíble que no se les haya ocurrido antes. Luego
eso ha sido convenientemente eliminado. De hecho, él poco a poco, a medida que
llega el día de las elecciones, está haciendo nuevas revelaciones. Primero, no
iban a recortar nada. Después no iba a recortar nada más que no sé qué. Bueno,
sanidad y educación. Después dijo, creo que fue en The Washington Post:
“Pensiones, no, y no me gustaría recortar sanidad y educación”, y ahora ya,
pensiones, no, y sanidad y educación sí. Y ha ido poco a poco desvelando. Yo
creo que es claramente un juego del que si ganara, si ganara, se va a
arrepentir, porque los españoles no le perdonarán que no les haya dicho lo que
iba a hacer.
P. La corrupción ha
estado ausente de la campaña, pese a todo lo que ha sucedido en los tres
últimos años con el PP: Gürtel, Palma, etcétera. ¿Ha sido porque el PSOE ha
renunciado a sacarla por el caso de José Blanco?
R. No, no. Yo hablé
de corrupción al principio y he hablado en alguna ocasión de corrupción y en
algún mitin. He mencionado cómo la burbuja inmobiliaria ha traído, entre otros
males, desempleo y corrupción. Creo honestamente que es un problema que hay que
resolver. He centrado la campaña en lo que creo preocupa más a los españoles,
que es la economía y la crisis, pero eso no significa que no tengamos
propuestas contra la corrupción y que no me parezca un drama desde el punto de
vista político.
P. ¿Cuántos
indecisos de entre sus votantes, se calcula que pueden llegar a tres millones y
medio, cree que ha logrado movilizar con la campaña?
R. No sé. En
términos absolutos no lo sé, pero yo creo que estas elecciones son, como
decíamos antes, primero, muy importantes y, segundo, diferentes. No hemos ido
nunca a unas elecciones donde la gente manifieste una preocupación tan grande
por el futuro como estas. Por eso yo pienso que la gente antes de votar se lo
va a pensar dos veces. Siempre lo hace, pero ahora lo va a pensar más que en
unas elecciones normales. Y por eso trato de hacer una campaña racional. Yo sé
que el voto se decide con la cabeza y con el corazón. Ya lo sé. Que el voto no
es una decisión compleja, que tiene que ver también con tus valores, con tus
principios, con el partido en el que crees, con el partido en el que militas o
al que has votado. Es una decisión compleja pero creo que en este caso la gente
va a pensárselo más y por eso yo trato de decirles a los españoles lo que creo
que hay que hacer, lo que yo haría, las cosas que hay que defender, las cosas
que hay que cambiar. Ese es mi planteamiento. No sé si al final acertaré o no.
FUGAS A DERECHA E IZQUIERDA
P. ¿Cuántos
votantes socialistas calculan ustedes que se han pasado al Partido Popular?
R. Pues no sabemos.
En este momento, no sabemos. Que hay votantes del PSOE que están votando al PP,
eso es seguro.
P. Desde luego, más
que a Izquierda Unida.
R. Es probable.
P. Y, sin embargo,
usted ha girado a la izquierda en la campaña. ¿Piensa que estos últimos
votantes son más recuperables que los que le abandonan por el centro?
R. No. No me he
planteado la campaña en términos de girar a la izquierda o a la derecha. No lo
he planteado así. Desde el principio yo he planteado una campaña donde he dicho
lo que, sinceramente, creo que hay que hacer. De hecho, todo el tiempo he
estado con ese planteamiento. Y he recibo críticas internas muy serias por
anunciar subidas impositivas en la campaña. ¿Y por qué tú dices que vas a subir
impuestos y Rajoy no? Pues porque creo que es mejor decir lo que hay que hacer
y por tanto no me he planteado las cosas en términos de izquierda-derecha, sino
en términos de dar utilidad a mi campaña, de explicar a los ciudadanos. Por
eso, porque creo que la gente, en este caso, por supuesto la gente es de
derechas, de izquierdas o de centro, pero estoy convencido de que los
ciudadanos van a mirar más lo que cada partido les propone en función de sus
problemas y de sus preocupaciones.
P. Si salen
derrotados el domingo, ¿es usted consciente del riesgo y de la responsabilidad
de estar en la oposición en las circunstancias actuales? Hay que recordar
Grecia y Portugal. ¿Van a ejercer ustedes una oposición responsable?
R. Siempre lo hemos
sido, siempre hemos sido una oposición responsable, eso es marca de la casa.
Pero, en fin, de la oposición hablaremos cuando los ciudadanos nos coloquen en
la oposición.
P. Usted siempre
pone como ejemplo, lo acaba de hacer, el buen Gobierno de Andalucía y a su
presidente Griñán, pero las encuestas sugieren que precisamente ahí los
socialistas es donde van a tener un revolcón más importante, no solamente en
cifras absolutas, en número de diputados, sino incluso en términos
sentimentales.
R. Vamos a ver qué
pasa en Andalucía ahora.
ORGULLO Y RESPONSABILIDADES
P. ¿Qué va a hacer
el 20-N por la noche si pierde por menos que Joaquín Almunia en 2000?
R. Ya veremos, eso
es una pregunta fantástica para el 20 por la noche.
P. Usted ha dicho
que no va a hacer lo que hizo Almunia.
R. No, yo lo que he
dicho es que yo no puedo dimitir de secretario general porque yo no lo soy. Es
que me preguntan, ¿va a dimitir como Almunia? Es que yo no puedo dimitir como
Almunia porque yo no soy lo que era Almunia.
P. ¿Se quedará
entonces al frente de la oposición?
R. Bueno ya veremos,
el 20 lo veremos. En fin, esta es una decisión que no me corresponde solo a mí
sino a todo el partido. Lo que sí digo es que el proyecto que hemos presentado
a las elecciones es un proyecto para cuatro años, eso sí. Estemos donde
estemos, esas van a ser las guías políticas por las cuales va a trascurrir lo
que va a hacer el PSOE.
P. Varias
decisiones en campaña de Zapatero no le han ayudado mucho: la reforma de la
Constitución, el acuerdo de Rota. ¿Le avisó usted a Zapatero de que esas
decisiones que estaba tomando le podrían llevar a una situación complicada en
la campaña?
R. Quizás por mi
experiencia de Gobierno, que es mucha, soy muy respetuoso con el papel que ha
desempeñado cada cual. Yo sí quiero decir que siempre me he sentido apoyado por
Zapatero. Otra cosa distinta es que él haya tenido que tomar decisiones como
presidente de Gobierno que a mí me han perjudicado o no me han ayudado. Pero en
todo caso entiendo que su tarea es la de presidente de Gobierno y tiene que
tomar las decisiones que cree que son buenas para los españoles con
independencia de que a su partido le venga bien o mal. Esa ha sido mi filosofía
siempre. No le puedo reprochar al presidente del Gobierno que haga lo que yo
creo que debe hacer un presidente de Gobierno, que es poner los intereses
generales por encima de los de su partido. Me puede gustar más o menos pero no
se lo puedo reprochar. Yo habría hecho lo mismo si fuera presidente del
Gobierno, anteponer los intereses de España por encima de los del PSOE.
P. ¿Con el Partido
Popular se hubiera llegado a este final de ETA como lo hemos vivido?
R. Eso es muy
difícil de decir. Yo creo honestamente, y no quiero meter a ETA en campaña, que
el final de ETA tal y como lo estamos viviendo tiene mucho que ver con el
proceso del 2006-2007. Lo creo y lo sostengo, lo he escrito en EL PAÍS. Es
decir, que para entender lo que ha pasado en el año 2009 y 2010 hay que
remontarse al 2006-2007. Siempre dije que merecía la pena intentarlo y siempre
dije que el Estado no perdía nada. Dije, si sale, magnífico, y si no sale
pierde ETA. Y efectivamente fue así. Por tanto, creo que las cosas cuando se
vean con un poco de perspectiva histórica se entenderán mejor. Es más, ninguno
de los intentos de ningún Gobierno democrático ha sido inútil. Ni los de Felipe
ni el de Aznar ni el de Zapatero. Pero este último creo que fue especialmente
importante.
P. ¿Cuántas
víctimas le han llamado estos días para darle las gracias?
R. Bastantes. Gente
muy significativa, a las que quiero mucho. Me han llamado, me han mandado
mensajes.
P. ¿El fin de ETA
es el hecho singular de su etapa en el Gobierno del que está más orgulloso?
R. Sin duda,
completamente. Lo dije en Euskadi y es verdad, solo por eso merece la pena
haber trabajado 30 años en política.
